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Taxis, pharmaciens, notaires... : comment réformer ?

 

Le rapport Attali préconise d'ouvrir à la concurrence plusieurs professions réglementées afin de libérer la croissance. Le gouvernement a déjà reculé devant la grogne des taxis. Selon Jacques Delpla, économiste et membre de la commission Attali, pour réussir à mettre fin à leurs privilèges, il faudrait payer les bénéficiaires en rachetant leurs "rentes". Texte intégral du chat du mercredi 13 février  


Olivier: Le rapport Attali est présenté comme un catalogue de recommandations. Pourquoi ne nous explique-t-on pas pourquoi ces recommandations ? Ce qu'elles apporteraient aux personnes concernées, et aux nouveaux entrants ? Pourquoi faudrait-il doubler le bénéfice d'une expérience et d'un savoir-faire, acquis dans un cadre protégé, en payant pour le rachat de leur rente ?


Jacques_Delpla: Bonjour. Je m'exprime ici à titre personnel et comme auteur du livre "La fin des privilèges, Payer pour réformer" écrit avec Charles Wyplosz, même si j'ai contribué au rapport Attali. Les professions réglementées en général n'ont pas été réformées depuis des décennies. Les numerus clausus divers, implicites ou explicites, qui pouvaient correspondre à la demande il y a plusieurs décennies, sont aujourd'hui des obstacles à la croissance. Si on les levait, on augmenterait l'offre. De nouveaux entrants pourraient créer plus d'activité et plus d'emplois. Il est probable aussi que l'offre se diversifierait avec des prix pour tous les publics, notamment pour les plus pauvres. Le débat sur le rachat des rentes est un débat que nous aborderons un peu plus tard dans le chat.

jpalcover: Le camarade Delpla parle de "privilèges" là où les syndicalistes parlent de "droits acquis". Cette différence de vocabulaire en apparence anodine est sans doute à l'origine de tout le malaise lié au "rapport Attali". Aucune négociation n'a été engagée avant de proposer et annoncer les "solutions" ! Que pense le camarade Delpla de cette approche (y-a-t-il eu excès de hâte, voire précipitation, si oui, pourquoi ?) et quels conseils ont été donnés - sur ce sujet de la négociation - par les autres membres de la commission, en particulier le représentant de McKinsey ?

Jacques_Delpla: Je parle pour ma part de rente au sens donné par les économistes. Une rente, c'est un profit qui n 'existerait pas dans des conditions normales de concurrence avec libre entrée sur le marché. Il n'y a aucune connotation péjorative pour ce terme dans ma bouche. Un droit acquis n'est pas nécessairement une rente, en général il représente des gains de productivité liés aux efforts du travail. Par exemple tout ce qui a trait aux conditions de travail, à la rémunération ou au temps de travail dans le secteur concurrentiel. En revanche, quand un droit acquis ne correspond plus aux conditions de production ou de société, il peut devenir une rente. Par exemple, il était tout à fait légitime que les cheminots partent à la retraite à 50 ans du temps des motrices à vapeur qui faisaient que les cheminots avaient une espérance de vie de 55 ans; aujourd'hui, avec le TGV et les autres trains électriques, la retraite à 50 ans pour les cheminots ne peut plus être considérée comme un avantage acquis mais comme une rente payée par le contribuable et les consommateurs, car les cheminots ont une espérance de vie semblable aux autres professions.

rodrigue: Considérez-vous le droit des gens, le droit civil comme une marchandise ? Pourquoi changer un système juridique typiquement continental qui apporte toute satisfaction en toute sécurité et qui s'exporte très bien (notamment en Chine), ce que l'industrie et les autres services n'arrivent pas à faire ? Pourquoi jeter ces professions à l'opprobre publique tels des sans culottes criant "à la lanterne" ?

Jacques_Delpla: Je ne considère évidemment pas les gens ou le droit civil comme une marchandise. Contrairement aux études de la Banque mondiale ("Doing Business"), je ne préconise évidemment pas de changer les systèmes juridiques qui comme vous le dîtes apportent beaucoup de satisfaction et de sécurité. Ce que nous avons proposé au sein de la Commission Attali, c'est de garder l'essentiel du cadre réglementaire des professions réglementées, et d'enlever le numerus clausus là où il ne sert plus à rien, si ce n'est à entraver la concurrence et l'entrée de nouveaux professionnels. Si l'on prend l'exemple des taxis à Paris, il y en avait 14.000 en 1935, 16.000 aujourd'hui mais depuis la population a augmenté de 1,5 et la richesse par tête de 6. Nous ne sommes pas contre les professions réglementées, nous proposons de garder la réglementation mais nous proposons seulement d'en augmenter le nombre. Cela a déjà été fait dans d'autres pays d'Europe continentale avec droit romain, pourquoi pas chez nous?

tintin: Pouvez-vous me dire quel est le privilège des taxis qui malgré leur monopole ont des contraintes économiques qui ne leur permettent pas de gagner beaucoup plus que le Smic (en tout cas pour la plupart). Est-ce donc ça un privilège ? De plus lorsqu'un secteur d'activité économique fait une certaine taille (pas particulièrement élastique), inviter de nouveaux convives à la table ne revient-il pas à réduire la part qui revient à chacun ?

Jacques_Delpla: Merci Tintin. Dans les autres pays européens comme l'Irlande, la Suède, la Hollande, le nombre de taxis par habitant est deux ou trois fois plus élevé qu'en France. Alors que la France est la première destination touristique du monde, alors que Paris est une métropole mondiale, l'offre de taxis n'a pas suivi, ce qui nuit au tourisme et à l'activité. Je ne nie pas du tout la difficulté du travail des taxis. J'en ai rencontré beaucoup depuis un an et je respecte éminemment leur travail. d'autant que je sais bien qu'ils ne travaillent pas 35 heures par semaine. Il n'en demeure pas moins qu'il n'y a pas assez d'offre, comme on peut le voir en comparant avec d'autres pays. C'est aussi ce que disent la plupart des usagers. Le coeur du débat c'est : il n'appartient pas dans une économie de marché aux producteurs établis de définir le nombre de leurs concurrents; cela revient aux consommateurs. En revanche, il est tout à fait légitime que les taxis soient associés à la réforme du secteur. L'idée de notre livre est de dire il y a eu d'une part un certain contrat social entre les taxis et l'Etat avec la cession gratuite de licences de taxis revendues plus tard. D'autre part, il y a un besoin collectif d'accroître l'offre de transport personnalisé. L'idée de Charles Wyplosz et moi-même est donc de racheter la licence de taxi pour solde de tout compte et après d'ouvrir le secteur. Ainsi, les chauffeurs de taxi ne seraient pas lésés de leur investissement initial et les consommateurs y gagneraient.

GOLFEUR14.9: Transporteur routier jusqu'aux années 90, n'ai-je pas connu le même phénomène de perte des rentes lors de la libération des licences de transports dans les années 80 ? Pourquoi le gouvernement actuel ne se base-t-il pas sur les solutions adoptées à cette époque : libération des tarifs (libération de la TRO, tarification routière obligatoire), contingentement de licences de transports gratuites distribuées lors des création de nouvelles entreprises, etc ? A cette époque c'est un nombre beaucoup plus important d'artisans qui ont été touchés par cette réforme qui a eu le mérite d'assainir la profession.

Jacques_Delpla: Je suis tout à fait d'accord avec vous. La réforme du transport routier de 1987 a été très importante. On a mis fin au contingentement. L'emploi et l'activité ont fortement augmenté dans ce secteur à la suite de cette réforme. Ceci vient appuyer un point important de ce secteur : l 'offre crée la demande. C'est pourquoi les professionnels ne devraient pas être hostiles à la réforme. Par ailleurs, toutes ces réformes ont augmenté l'emploi. Avec 2 millions de chômeurs pouvons-nous ne pas en parler?

JP06: mélanger le probleme des taxis parisiens avec le reste de la France ce n'est pas très sérieux. Le nombre de taxis n'a pas cessé d'augmenter. La question est plutôt celle de l'organisation qu'il faudrait mettre en place avec les municipalités qui ne sont pas satisfaites du service taxi. Et vous ne parlez jamais de la concurrence des grandes remises qui travaillent avec des véhicules non identifiés, contrairement à la réglementation. Je vous laisse imaginer la dérive.

Jacques_Delpla: Merci JP. C'est vrai que le problème des taxis parisiens est spécifique. Mais quand on regarde dans les grandes villes de province, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup moins de taxis par habitant qu'à Paris. Un exemple, à Montpellier, 132 taxis pour une ville de 400.000 habitants et avec la plus forte croissance démographique de France. A part à la gare et à l'aéroport, les gens n'y trouvent pas de taxi. S'il y en avait plus, les Montpelliérains prendraient beaucoup plus de taxis, sachant qu'ils pourraient en trouver à l'aller et au retour. Mais vous avez raison aussi, il y a des problèmes spécifiques à chaque ville comme la circulation ou le stationnement. Concernant les grandes remises, je suis d'accord avec vous qu'il faudrait mieux réglementer ; mais leur faible nombre fait qu'elles ont peu d'impact sur le secteur. Notez que le rapport Attali propose de soumettre aux mêmes qualifications professionnelles (CAP et autorisation préfectorale) les chauffeurs des voitures de petite remise.

pharmacien94: Comment comptez-vous financer le rachat de nos "rentes"? Une pharmacie moyenne se vend plus d'un million d'euros...

Jacques_Delpla: Dans notre livre, ce rachat est légitimé par le contrat social implicite ou explicite qu'il y a eu entre la profession et l'Etat. Pour les taxis, notre idée est de faire payer le consommateur de taxi en prélevant 50 centimes par course sur vingt ans. Pour les pharmaciens, la réforme consisterait à abroger le numerus clausus ; je ne suis pas sûr que la valeur des pharmacies baisse substantiellement après cette réforme. Si l'on voulait malgré tout compenser pour la réforme, il faudrait probablement faire payer l'usager, à savoir le patient. Mais à la différence des taxis, la valeur de la franchise, du pas de porte, ne devrait pas être beaucoup affectée.

gigi : A quoi sert un pharmacien en 2008 ? Peut-on imaginer une autre rénumération qu'une marge commerciale sur les médicaments vendus (source de dérive) ?

Jacques_Delpla: Un pharmacien en 2008 sert à délivrer des médicaments et à conseiller. Il est évident que pour cela il faut être pharmacien. Dans le rapport Attali, nous ne proposons aucun abaissement du niveau. Nous proposons seulement d'enlever le numerus clausus pour faciliter l'installation des jeunes pharmaciens. Après, on peut imaginer une diversification de l'offre avec, à côté des pharmacies traditionnelles, des chaînes de pharmacie comme il en existe à l'étranger. Celles-ci pourraient se fournir à meilleur coût et pourraient proposer des prix plus faibles à cause des rendements d'échelle. Dans le rapport, il est aussi proposé des mesures pour maintenir des pharmaciens en zone rurale, en proposant des aides à l'installation des pharmaciens en zones peu peuplées.

Boubou: Bonjour, J'aimerais savoir en quoi la déréglementation des pharmacies (libéralisation du numerus clausus) peut libérer la croissance. Il n'y aurait pas plus de consommateurs pour autant, et toujours pas plus de pharmacies en zone rurale. En ville il n'y a aucune pénurie.

Jacques_Delpla: C'est un exemple. Vous avez raison. L'essentiel des réformes pour augmenter la croissance n'est pas là. Les principales réformes du rapport Attali sont ailleurs : réforme du marché du travail, réforme de l'université, réforme du secteur du commerce et de la distribution, nouvelle gouvernance de l'Etat. Mais pour revenir aux pharmacies, la fin du numerus clausus pourrait faire venir de nouvelles formes de distribution qui pourraient faire baisser les prix des produits non remboursés.

doriere: Pourquoi puis-je acheter un alcool fort en grande surface et pas un comprimé de paracetamol pour mon mal de tête? N'est-il pas temps de mettre fin à ce monopole de distribution qui pourrait être remplacé par un monopole de compétence?

Jacques_Delpla: Avec notre proposition un pharmacien pourrait s'installer au sein d'une grande surface. Mais il est important que la délivrance des médicaments soit faite par un professionnel habilité. Votre question est évidente pour le paracetamol, en revanche on ne peut pas libéraliser la délivrance de médicaments autres.

jeremy: Pourquoi mettre les médicaments en grande surface ? Nous savons que le but n'est que d'en augmenter la consommation (les prix ne baisseront pas plus, car les labos ne veulent pas les baisser). Cela va augmenter les accidents, les interactions et intoxications. C'est un surcoût pour la Sécurité sociale! Les Etats-Unis reviennent en arrière à ce sujet : trop d'accidents de iatrogénie, selon la FDA.

Jacques_Delpla: Pour les médicaments remboursés, le prix est évidemment défini par l'Etat. En revanche, pour les médicaments non remboursés, on peut imaginer de la concurrence qui ferait baisser les prix. Ce ne sont pas ces derniers médicaments qui créent les accidents ou intoxications dont vous parlez. Si la France consomme trop d'anti-dépresseurs en comparaison d'autres pays, le problème est ailleurs du côté de la délivrance des ordonnances.

chacha: Si vous laissez pharmaciens et notaires s'installer partout sans la contrainte d'acheter leurs officines ou charges, pensez-vous qu' il y aura autant de ces représentants dans les campagnes isolées, éloignées des commerces, collèges, etc ? Ce sera comme les médecins : tous voudront s'installer dans les grandes villes... regardez déja le cas des dentistes qui peuvent s'installer selon leur choix. Du coup dans nos petites villes il n'y a plus de dentistes ; les anciens ne sont plus remplacés car les jeunes préférent les grandes villes. Dans ma ville de 30.000 habitants cet hiver 6 dentistes ont pris leur retraite en fermant leurs cabinets et nous devons attendre 2 mois pour un soin... en Lozère heureusement que le pharmacien est encore là pour maintenir un soutien médical...et social.

Jacques_Delpla: Je comprends votre point de vue, venant moi-même de l'Ariège. Mais la solution à votre question ne réside pas dans le numerus clausus. Si on veut maintenir en zone rurale des notaires, pharmaciens, dentistes ou médecins, la bonne solution d'aménagement du territoire est de mettre des subventions aux enchères. Dans ce modèle, il y aurait liberté d'installation sans numerus clausus, et là où il y aurait un défaut d'installation, la collectivité annoncerait qu'elle mettrait des subventions publiques aux enchères avec un cahier des charges. Cette aide serait donnée à celui ou à celle qui demanderait le moins. Cette solution qui respecte complètement la liberté et les incitations des gens serait beaucoup plus efficace pour la collectivité.

Pokemon 33: A votre avis, la suppression du monopole des notaires est envisageable à quelle échéance? Cette suppression sera-t-elle partielle (augmentation du nombre d'études) ou totale ?

Jacques_Delpla: Les notaires sont un cas un peu particulier car ils sont détenteurs d'une partie de l'autorité publique quand ils attestent des droits de propriété. On peut donc envisager une augmentation de leur nombre mais il faudra maintenir la réglementation par le ministère de la Justice. Par ailleurs, on l'a vu récemment, les notaires ont élargi leurs champs de compétences avec le divorce ; on pourrait imaginer que certains avocats puissent faire aussi le travail des notaires. Mais une fois de plus, il faudra maintenir le contrôle par le ministère de la Justice.

Pokemon 33: Si on fait l'hypothèse d'une suppression du monopole des notaires, cela signifie-t-il la liberté de fixation des honoraires ? La possibilité de faire de la publicité ?

Jacques_Delpla: Oui. La Commission Attali a recommandé le recours à la publicité pour toutes les professions réglementées, dans le maintien des règles de déontologie de chacune des professions. Les prix aussi devraient être libres.

Christine: Je suis salariée au sein d'une étude d'avoué, profession totalement méconnue du grand public en cette période de réforme. La décision 213 du rapport Attali prévoit la suppression totale des avoués. Cette proposition entrainera la perte de leur métier pour les 450 avoués de France mais surtout la perte immédiate de leur emploi pour 3000 salariés et collaborateurs. Que deviendrons-nous ? Personne n'en fait état. Je ne pense pas que 3.000 personnes au chômage contribuent à la libération de la croissance. Le plan Arcelor Mittal concerne 600 salariés. Nous sommes 5 fois plus et nous sommes passés sous silence. Parlera-ton de nous quand nous irons pointer aux Assedic ? Je suis certaine que vous répondrez à mes interrogations. Merci d'avance.

Jacques_Delpla: Nous proposons non pas la suppression des avoués, mais leur fusion avec les avocats. Il n'y aurait donc évidemment pas de suppression de votre métier, rassurez-vous. Il restera évidemment une demande pour votre travail. Mais nous suggérons seulement d'abroger la différence entre avocats et avoués.

pharma92: Pourquoi ne pas "nationaliser" la pharmacie, vous garantissez ainsi une marge nulle et maintenez le même service que les pharmaciens libéraux (comme La Poste).

Jacques_Delpla: Je vous propose d'aller dans une pharmacie nationalisée en Suède, et vous comprendrez que ce n'est probablement pas la bonne solution. Le service n'y est pas bon et l'écoute du client y est très faible. Sans parler du peu de conseils.

doriere_2: Pour devenir expert-comptable il faut être stagiaire dans un cabinet d'expertise. Il n'y a pas de numerus clausus mais seuls les enfants d'expert-comptable ou d'amis d'expert-comptable réussissent à obtenir de tels stages. Qu'a proposé la commission pour cette profession?

Jacques_Delpla: Merci de cette question. En effet, il n'y a pas de numerus clausus dans les experts comptables mais dans la pratique l'accès à cette profession est très limité car il faut avoir choisi cette voie juste après le bac et faire, je crois, huit ans d'études y compris le stage. En Angleterre, pays qui fait la comptabilité d'entreprises depuis très longtemps et avec succès, le nombre d'années d'études est je crois de cinq, y compris le stage. Et surtout, il est beaucoup plus fréquent et possible de devenir comptable rapidement après avoir fait des études et un métier proche, dans les métiers du business ou du droit. C'est ce que devrait faire la France.

Bruno: La médecine de ville est l'exemple type d'une activité aux pratiques totalement anti-libérales. Numerus clausus et revenus garanties avec peu de contrepartie : l'obligation d'installation en zones déficitaires est inconcevable, les dépassements d'honoraires sont incontrolables, les refus d'assurer les gardes sont notoires... Pourquoi ne pas favoriser l'installation de médecins de ville étrangers pour faire baisser les coûts (à l'image de ce qui se pratique déjà avec succès à l'hôpital) et augmenter l'offre (il est impossible aujourd'hui d'avoir un rdv avec un spécialiste dans des délais raisonnables) ? Quid du privilège archaïque du numerus clausus ? Que prévoit le Rapport Attali pour enfin libéraliser la médecine ?

Jacques_Delpla: De manière générale, sur l'ensemble des professions réglementées, le rapport Attali propose la suppression des numerus clausus. Concernant les médecins, les gouvernants, il y a plusieurs années, ont pensé que pour réduire les déficits de l'assurance maladie, il fallait avoir moins de médecins. C'est une erreur manifeste. Les gens ne choisissent pas d'être malades et par ailleurs, il y a une demande sociale pour plus de santé. C'est légitime, les gens veulent vivre plus longtemps et en bonne santé et bénéficier du progrès médical. Ils ont raison. Nous payons aujourd'hui des raisonnements bêtement comptables d'il y a dix ans avec la baisse du nombre de médecins aux concours. La solution est 1) d'augmenter le nombre d'étudiants au concours d'entrée, mais cela aura un impact dans dix ou quinze ans, 2) d'augmenter le recours aux médecins étrangers. Sur ce point, la Commission Attali a été très explicite: il faut de manière générale augmenter l'immigration en France en particulier pour les professions très qualifiées ou pour les professions en demande de main d'oeuvre en France.

Jacques_Delpla: Merci à tous les contributeurs. Je vous invite à lire le rapport Attali, ainsi que mon livre avec Charles Wyplosz "La fin des privilèges. Payer pour réformer", Hachette 2007.

 

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